venerdì 15 febbraio 2008

Chi conta i delegati e chi conta su Ron Paul

La pittoresca convention repubblicana in West Virginia.



Gli ultimi giorni hanno visto due novità, una elettorale e una politica.

Quella elettorale è l'appoggio di Romney a McCain: in teoria stupisce, visti i toni aspri tra i due fino ad una settimana fa, in pratica è una delle usuali giravolte della politica.
Romney, già governatore "liberal", negli ultimi mesi di lifting si stava proponendo come paladino dei conservatori non convinti da McCain. Il giorno dell'addio, Romney si è profuso a modo suo in un "Dio Patria Famiglia" davanti all'assemblea del più grande movimento conservatore. Ora, l'ennesimo flip-flop della sua carriera: tutti con McCain! Ma tutti chi? Buona parte dei suoi delegati non ne vorranno sapere di votare oggi il nemico di ieri. Non ci sono vincoli, come nota nel commento al post sotto il sempre attento Gerontion: "i delegati di romney possono votare chi pare a loro, le tv mentono, al momento mccain ha piu o meno 800 delegati "pledged" al primo voto, ne servono altri 391 prima che sia finita".



Ron Paul ieri alla Georgetown University.
Ha radunato 700 studenti ad ascoltarlo. Il giorno prima per Condoleeza Rice erano la metà.


La novità politica, manco a dirlo, la porta continuamente Ron Paul.
Il suo lancio della "marcia su Washington", lasciando ai suoi sostentori di decidere (il dibattito è vivacissimo come sempre!) data e modalità, è segno che si sta costruendo un movimento nuovo, "libertario e conservatore", è stato scritto.
I due termini rimandano a mondi differenti, ora affini ora distanti. La novità paulista riuscirà se farà sintesi, compromesso nobile.
Vorrei riaprire una discussione già avviata ma subito travolta dalla cronaca elettorale, perciò vado a ripescare passi di un post precedente, integrandoli con alcune novità e interessanti commenti che ne erano venuti.


- il problema della libertà di informazione esiste, la vicenda internettiana di Ron Paul è positiva, dieci anni fa sarebbe stato impensabile il risultato di oggi. Però non è bastato. Bisogna proseguire su questa via, accelerare il transito all'informazione su internet di tantissime persone, anche medio-giovani e istruite che ancora non l'hanno fatto.
Novità: il vulcanico Trevor Lyman, con un socio lancia una nuova iniziativa per rompere il dell'informazione: breakthematrix
- cos'è di Ron Paul che non ha convinto tanti elettori che pure l'hanno conosciuto? Alcuni sostengono che c'è timore delle proposte libertarie e privatistiche radicali nella sanità e nella previdenza.
- Una dialogo non fazioso e non troppo teorico, dove si discutano i lati pratici positivi e negativi delle vedute liberale-libertaria e sociale-statale può essere utile, anche per noi, anziché parlare di "Berlusconi" e di "comunisti"?
Aggiungo: esistono già i movimenti libertari, quelli a vario titolo di sinistra e di destra, quelli ispirati al pensiero sociale cattolico. Un movimento paulista è diverso da tutto questo?

L'altro giorno Francesco Rossi è intervenuto con alcune considerazioni molto interessanti, una parte mi sembra proprio azzeccata, è "metapolitica" direbbero gli intellettuali:

" (...) E' vero. Il movimento paulista NON PUO' essere catalogato come libertario. Lo stesso programma di RP non è "libertario" nel senso tradizionale del termine. E' un programma "coerente", di forte ispirazione "libertaria" ma di fatto "ibrido". Cos'è che tiene insieme tutto questo allora, cioè i vari punti del programma e i diversi tipi di elettori? E' detto nell'articolo sopra di Doug Wead: la verità. E se la verità l'ha fatto perdere dove ha perso, la verità gli ha anche consentito di arrivare dove è arrivato. C'è una gran sete di verità in politica, di eliminazione delle ipocrisie, dei politically correct, dei governi top-down. RP rispondeva e risponde in maniera politica ad un'esigenza che altrimenti s'incanalerebbe facilmente in quella che da noi viene, più o meno propriamente, definita anti-politica."

l'altra considerazione di Francesco, sottolinea che la politica di Ron Paul è un "tutto integro", dove la politica estera è correlata alla sua visione dell'economia, che, aggiungo io, in queste correlazioni pare avere il ruolo di snodo centrale:

(...) non possiamo dimenticare che il programma di RP è un "tutto integro". Mi spiego: la sua visione in economia è causa e conseguenza della sua visione in politica estera. Pure RP l'ha ripetuto fino alla nausea nei dibattiti. Per cui io elettore devo sapere che se lui vuole una certa politica estera è perchè vuole una certa politica economica e viceversa. Questo è al contempo un pregio e un limite, perchè se la coerenza conferisce valore al programma, dall'altro lato aliena i voti di coloro (la maggioranza) che non si identificano totalmente in un programma politico. (...)

Bene, visto che non possiamo prenotare il volo finchè non sappiamo la data della marcia su Washington, intanto discutiamo! ;-)

32 commenti:

Sgembo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Sgembo ha detto...

Mi piacerebbe sapere in cosa non ritenete libertarian il programma di Paul, visto che a me non risultano particolari "devianze".

Considerate anche che quella libertaria non è un'ideologia dogmatica, e ci sono posizioni diverse su alcuni temi (aborto, guerra e pena di morte ad esempio) ma tutte legittimamente libertarian.

PS.
Il "tutto integro" deriva infatti proprio dall'essere tutto libertarian :-)

15 febbraio 2008 20.06

simolatrottola ha detto...

quoto sgembo, Paul è l'archetipo del paleo-libertarian minarchico. Che poi le sue convinzioni attirino i cosiddetti paleo-conservatori ci sta, tant'è che già in passato si tentò di sfondare all'interno del GOP con questa "alleanza". Più che integro il nostro Ron è coerente con quel che dice.

Alberto ha detto...

Il futuro lascia ben sperare, più la nuova generazione avanza, e maggiore sarà il peso di internet; i giornali vendono sempre meno, anche se si cerca di far passare internet come il posto dei pedofili, è una battaglia persa: non si torna indietro.

Però a tutt'oggi la potenza dei mezzi tradizionali è ancora alta: si pensi ad esempio agli "innocenti" sondaggi: è evidente ch sono fatti a scopo pubblicitario, nessuno mi toglie dalla testa che gli americani NON hanno cambiato idea su Giuliani, e non lo volevano neanche un anno fa, quando nei sondagi stava al 40-50%; possibile che i sondaggisti abbiano preso un granchio? No, era strategia anche quella!

Francesco Rossi ha detto...

Andrea - Grazie per la citazione!

Sgembo - Dici bene, benissimo, sono d'accordo con te: la posizione libertarian non è "dogmatica". Le posizioni di RP su alcuni temi (per esempio l'aborto, che hai citato) sono tuttavia "di minoranza" all'interno dei libertari. Dicendo "RP non è libertario nel senso tradizionale del termine" volevo dire questo. Ho cercato di delimitare, in maniera se vuoi grossolana ed un pò provocatoria, il nucleo di un'ideologia: era un'affermazione funzionale al mio ragionamento.

Simolatrottola - Condivido anche quello che dici tu. Ho sottolineato diverse volte la "coerenza" di RP. Ho usato il termine "integro", puoi dire "coerente" se ti piace di più. La sostanza non cambia. "Integro" mi piaceva perchè richiamava, oltre alla "coerenza", una caratteristica personale di RP: l'integrità morale.

In generale - RP è nel Republican Party, non nel Libertarian Party. Qualcosa vorrà dire, o no? Credo sia ingenuo considerare questo come pura strategia elettorale-politica. (ciò non toglie assolutamente che RP sia in ottimi rapporti col Libertarian Party).
Confermo poi che: "il movimento paulista NON PUO' essere catalogato (se volete aggiungo "SOLO") come libertario. (io e altri in questo blog ne siamo la prova vivente). Questo è un dato di fatto e credo dovremmo domandarci il perchè. Ciò che emerge, come è stato ricordato, è lo svilupparsi di qualcosa di "Libertario e Conservatore" (e questo NON E' SCONTATO), e forse anche di qualcosa di più complesso. Proviamo a sviscerare cos'è questo qualcosa, per capire anche chi siamo NOI come paulisti.
Ciao! (e grazie per i commenti)
Fra

BREDA ha detto...

Ciao ragazzi! Io penso che il problema dei giornalisti e della stampa piu' o meno "supina" esistera' sempre, e a ragione Alberto quando dice che internet sara' il futuro. Pero' va anche considerato che anche internet, un domani, puo' diventare "manovrabile", nel senso che un personaggio di grido, un giornalista famoso o comunque un tipo diciamo "trendy" scrive un articolo o un'opinione e giu' tutti "visto tizio quello che ha scritto, ha ragione...":Io credo che molto o tutto dipendera' da uomini e donne che si faranno carico di essere sempre oneste, imparziali e corrette. L'articolo de Wead penso che sia stato illuminante, Ron e' votato da quelle persone che cercano la verita', l'onesta' e la correttezza. E anche se ora non vince, ha gettato il seme per un eventuale successo in futuro! Tanti hanno parlato di Ron come di una vera novita', anche noi qui in Italia, ed e' per questo che sarebbe il momento di smettere di parlare di "destra", "sinistra" e via discorrendo con varie tesi e idee per me troppo vecchie!!! L'idea nuova e' l'idea PAULISTA!!! Io credo che di volta in volta il tiro vada aggiustato, ma Ron, quando parla mi sembra abbastanza chiaro. Ad un amico una volta gli ho mandato il link dei siti italiani, e gli ho detto "questo e' il mio candidato ideale, tu che ne pensi? Lui mi ha risposto che Ron ha un programma perfetto, ma pochi lo voteranno perche' ancora tutti ragionano in modo schematico, in tutto il momdo! Sei antiabortista? Sei di destra! Sei contro la guerra in Irak? Sei di sinistra! Sei per la sanita' privata? Sei di destra! Sei per l'abolizione della FED? Sei di sinistra! E cosi' per tanti e tanti esempi. Ecco, io penso che Ron tutti questi steccati ideologici li abbia superati da un bel po' di tempo, mentre il resto del mondo ancora si balocca su cosa e di destra e cosa e' di sinistra! (come poi cantava Gaber...) Il seme del pensiero PAULISTA e' stato gettato...speriamo che non si disperda e che piano piano cresca...

FORZA RON PAUL!!!

BREDA

www.noinatimalel.it

Anonimo ha detto...

breda: le differenze tra destra e sinistra sono svanite da tempo, non lo dico tanto per ribadire un luogo comune; ad esempio:

- La guerra in Iraq (o Afghanistan? entrambe?) l'hanno voluta entrambe le parti, se non sbaglio... La destra con la NATO e la sinistra con l'ONU, ma alla fine...

- L'abolizione della banca centrale (FED, BCE, etc...) sarebbe osteggiata da tutti i partiti. Del resto nel nostro caso l'abolizione della BCE comporterebbe - credo - l'uscita dall'EU, e considera che non hanno fatto neanche uno straccio di referendum sull'argomento... (dove ci hanno provato, hanno dovuto ignorarlo)

Per quanto riguarda il "pensiero PAULISTA", da noi mi accontenterei di qualcuno che fosse onesto e coerente, ma chiedo decisamente troppo (non tiratemi fuori Grillo, vi prego!). ;-)

Per me Ron Paul è decisamente una ventata d'aria fresca e sarei felice di vedere un'esperienza simile anche in Italia. Detto questo, c'è il suffragio universale, quindi voto di massa, ivi inclusi anche quelli intontiti dalla TV e baggianate del genere; temo proprio che tale esperienza non riuscirebbe ad ottenere risultati importanti (ma l'appoggerei totalmente, anche attivamente). In ogni caso:

FORZA RON PAUL!!! ;-)

Anonimo ha detto...

X BREDA

Sei per l'abolizione della FED? Sei di sinistra

Hai una visione un po bislacca della politica caro Breda...

Sostenere la nazionalizzazione della moneta è sempre stata una battaglia di destra...alla sinistra interessavano altre cose...

Cmq non è più corretto parlare di destra e sinistra, visto che la vera destra e la vera sinistra sono dottrine incline al dogma socialista...


Cmq FORZA ROOOON!!!

Anonimo ha detto...

Io voglio un governo:

1) Che vuole dignità e sicurezza nel lavoro. Non precariato. Con pensioni e salari più giusti!

2) Che vuole giustizia sociale, diritti al reddito e all'abitare!

3) Che difende i diritti civili e la laicità dello Stato!

4) Che riconosce cittadinanza e diritti ai migranti!

5) Che vuole la pace e i tagli alle spese militari!

6) Che tutela l'ambiente e l'acqua bene pubblico!

7) Che difende la legalità democratica. Combatte la mafia e le collusioni tra economia e politica!

Per questo ho scelto la Sinistra Arcobaleno. L'unica forza realmente alternativa alla Corporatocrazia lobbista!

Luca Venditti

Anonimo ha detto...

Ciao Luca Veditti di Saperinvestire!

Sono Cottonboy ti ricordi?

Cmq sulla Sinistra Acobaleno avrei molto da ridire riguardo al fatto che combattano le collusioni tra economia e politica, specialmente il buon Bertinotti, che ha scoperto di recente la "borghesia buona"...

Sono sicuro che tu sai di cosa io stia parlando.

Saluti

Anonimo ha detto...

http://www.splinder.com/mediablog/otorongo/media/15921536

Anonimo ha detto...

Si che mi ricordo!

Ciao Cottonboy!

Purtroppo col si e no 10% di consensi...purtroppo si sono dovuti accontentare. E' la logica del compromesso di una maggioranza.

Ciao!

LV

Anonimo ha detto...

Bertinotti è l'editore dei diari Smemoranda, e se ne frega dei puzzolenti operai ! 'Fanculo pure lui !!!

Anonimo ha detto...

sul serio? son pure brutti i diari smemoranda...
comunque forza ron paul
marco p.

Riccardo ha detto...

Non e` assolutamente minoritaria all'interno del movimento libertario la posizione paulista antiaborto, anzi secondo me chi e` favorevole all`aborto, non dovrebbe dichiarsi libertario, in quanto la difesa della vita e` alla base del pensiero libertario

Andrea ha detto...

>sgembo

concordo sul fatto che chi è anti aborto, guerra e pena di morte può definirirsi "libertario". ma questa è la mia interpretazione di libertà. per molti, libertari e non, la "libertà" è quella della donna che sceglie se interrompere la gravidanza, per esempio. Oppure la libertà è difendere il mondo dalla minaccia islamica, o dell'iran.

ma c'è un concetto secondo me ancora più confliggente -se possibile- dell'aborto , rispetto alla visione libertaria genralmente intesa: la sovranità nazionale, che rp impugna, è di fatto un vincolo, una cessione di sovranità dell'individuo, verso la nazione. E a ben guardare, è un vincolo di solidarietà e di sussidiarietà. Credo che sia "il punto debole" del libertarismo individualista: attraversato questo varco, si rimette indiscussione l'assolutezza dell'individuo.

>simolatrottola

rp è miniarchico, supponendo una grande capacità di auto-organizzazione sociale e privata. Lui stesso ha ripetuto, parlando di sanità e previdenza, che tende ad un "ideale". Da qui a creare la mini-archia ce ne corre. L'idealismo va coniugato col realismo.
E poi, non so se qualcuno ha letto interventi precisi di rp, io no: la sua visione federalista ammette l'intervento degli stati per esempio in infrastrutture, per favorire la libertà e l'agibiltà dell'impresa?

>alberto
la tua osservazione su giuliani e i sondaggi non fa una grinza!

>Luca Venditti
apprezzo buona parte dei tuoi punti (temo l'equivoco sui diritti civili e non vedo il problema della laicità dello stato, ma qui ci vorrebbe un blog apposta)
Poi, come è stato detto, che la nuova Sinistra sia alternativa al sistema, ho più che forti dubbi.
In questi casi mi viene sempre in mente che la Fiat finanziava il Pci già negli anni '50...

Francesco Rossi ha detto...

Riccardo - Ti confermo che la posizione di RP sull'aborto è minoritaria tra i libertari americani (e non solo): minoritaria ma fortemente presente, esistendo i "Libertarians for Life" per esempio. Tra i libertari americani vi è solo convergenza su di un punto: il fatto che non si debba intervenire a livello federale.
Detto questo, anche per me, come per Andrea, la difesa della libertà si sposa con posizioni anti-abortiste, ma purtroppo non per tutti è così. L'ideologia libertaria, si diceva, non è dogmatica. Eccotene un'esempio: la piattaforma del Libertarian Party fa proprie entrambe le posizioni, abortista ed anti-abortista. Piaccia o meno (a me, ripeto, non piace, e ritengo più coerenti le posizioni di RP), però è così.
FRA

Riccardo ha detto...

maggiotario o meno, l'assioma libertario come tutti ben sappiamo e` che nessuno puo` aggredire la vita e la propieta` altrui, essendo che la vita umana comincia al momento del concepimento, dire che un libertario possa essere anche pro aborto sarebbe come dire che ci siano dei libertari che non sono contro l'omicidio. Lo so che i libertari gia` sono pochi, ma secondo me i libertari pro life, non dovrebbero avere niente a che fare con quelli pro aborto

Alberto ha detto...

Per parlare di aborto bisogna almeno conoscerlo...

un po' forte, ma indispensabile a chi non si tira indietro dal dibattito:

http://www.youtube.com/watch?v=B1TgHvdfFZg

(PS anch'io penso che la vita comincia col concepimento)

(PS2 RP, ginecologo per 40, ha dichiarato che in tutta la sua carriera non ha mai trovato un caso in cui si rendesse neceessario l'aborto)

Sgembo ha detto...

mi verrebbe da dire: per parlare dei libertarian bisognerebbe prima conoscerli :-)

Che la vita incominci dal concepimento è un'opinione che rispetto ma non un fatto dimostrabile logicamente(io sono tendenzialmente contrario all'aborto,con cui spero di non avere mai a che fare personalmente, ma assolutamente antiproibizionista).

Comunque a differenza degli integralisti dell'aborto e di quelli antiabortisti io riconosco l'esistenza del dilemma etico.

Sostanzialmente il libertarismo offre un compromesso accettabile, permettendo a ogni persona di comportarsi come meglio crede senza imposizioni statali.

Andrea:
Per il libertarismo non c'è nessuna differenza tra uno stato che ti obbliga ad abortire e uno che ti obbliga a non abortire.

Ricordo anche che Rothbard per superare il problema "il feto è o no persona", equiparava il feto a un parassita (umano o no non importa, biologicamente sempre un parassita è). Di conseguenza la donna è legittimata a liberarsi del parassita visto che madre è proprietaria del proprio corpo (mi rendo conto che per i cattolici è inaccettabile).

I Libertarian pro life invece si appellano al diritto naturale per dire che il feto ha diritto ad essere ospitato dalla donna fino alla fine della gravidanza.

Ma del diritto naturale fa parte tutto e il contrario di tutto, diritto naturale non significa nulla, quindi rimane il compromesso libertario come alternativa alla guerra civile :)

Anonimo ha detto...

ho tradotto la parodia di McCain in italiano, con un finale a sorpresa per Ron Paul.

Votate gente votate!!!!

http://www.youtube.com/watch?v=B1TgHvdfFZg

Anonimo ha detto...

x sgembo: io faccio medicina e posso accertare scientificamente che la vita inizia dal concepimento (ho appena fatto l'esame di embriologia) e non c'entra il parassita ecc ecc...anche il bambino appena nato non è che sia diverso da quello che dieci giorni prima era nella pancia, così come il bambino di due anni. Alla fin fine ogni essere umano è un parassita, abbiamo bisogno l'uno dell'altro

Anonimo ha detto...

ooops...il link è questo...

http://www.youtube.com/watch?v=GLutjSGtBvs

colpa dei copia e incolla...(fortuna che non avevo in memoria una "shake your booty " :-)

Andrea ha detto...

>Sgembo ha detto...

> Che la vita incominci dal concepimento è un'opinione che rispetto ma non un fatto dimostrabile logicamente>

se mai è il contrario: Che la vita incominci dal concepimento è un fatto, ma l'interpretazione di questo fatto per alcuni è tale per cui non ci sono "dilemmi etici" nell'eliminare quella forma di vita. C'è una visione per cui non tutte le forme di vita _umana_ hanno lo stesso diritto di essere difese.

> Per il libertarismo non c'è nessuna differenza tra uno stato che ti obbliga ad abortire e uno che ti obbliga a non abortire.>

scusa ma questo è un ragionamento illogico e da anarchia totale:
se il principio accettato è la difesa della vita umana,
posso dire che non c'è differenza tra uno stato che mi costringe ad uccidere e uno che mi vieta di uccidere? ma andiamo!!

> Ricordo anche che Rothbard per superare il problema "il feto è o no persona", equiparava il feto a un parassita (umano o no non importa, biologicamente sempre un parassita è). Di conseguenza la donna è legittimata a liberarsi del parassita visto che madre è proprietaria del proprio corpo (mi rendo conto che per i cattolici è inaccettabile).


ecco,conosco poco rothbard ma questi dettagli gettano una luce sinistra su di lui, un pensiero debole, debole da morire...
"parassita" letteralmente è uno che si nutre a mio carico. Trovo perverso equiparare il feto al "parassita" nell'accezione di animale parassita che si può eliminare. Una filosofia del genere è la stessa che faceva buttare dalla rupe i bambini deformi, che permetteva ai nazisti, ai comunisti cinesi, e purtoppo con meno clamore a tante culture occidentali contemporanee, di eliminare gli esseri umani "inutili", costosi, a carico di altri: parassiti.
anche la concezione proprietaria del corpo della donna è perversa: la natura ha dato alla donna di essere, etimologicamente, la "gestante" di un nuovo essere umano, e una filosofia perversa la riduce a proprietaria!
Non è inaccettabile per i cattolici, ripugna al senso positivo della vita, ripugna il profondo senso di umanità di cui ciascuno è dotato: poi certo, un'educazione e un ambiente culturale per-verso, storce l'umanità profonda e la porta al delitto.
Questa cultura di rothbard in fondo non è distante da quella dei padri fondatori, che pur con i loro pregi, erano schaivisti: la proprietà di un uomo su di un altro uomo.
Ron Paul, benchè in molto si richiami a rothbard o ai padri, in questo si differenzia: vede e difende l'intangibilità naturale, profonda della vita, a maggior ragione della vita debole: è Ron Paul a criticare lo schaivismo dei suoi cari padri, paragonando ad esso l'aborto, come dice nella frase che abbiamo qui a lato:

"L'aborto legale è la tirannia terminale dello Stato. Lo Stato dichiara semplicemente che certe categorie di esseri umani non sono persone e quindi non hanno titolo alle protezioni di legge. Lo Stato protegge i "diritti" di alcune persone per ucciderne altre, come un tempo le corti proteggevano i "diritti di proprietà" dei padroni di schiavi sui loro schiavi."

Aggiungo che la "tirannia dello stato" non viene da uno stato oppressivo autogenerato: è figlio degli uomini, delle filosofie che gli danno corpo.
Anche le filosofie di libertà, come le filosofie di eguaglianza, generano mostri.
La libertà senza responsabilità e senza giustizia, è un mostro che divora l'altro da sé.

scusate lo sfogo, ma se Ron Paul fosse stato abortista, io non sarei qui, contento di sbattermi, ma a sbattermi, da quasi quattro mesi.

> Ma del diritto naturale fa parte tutto e il contrario di tutto, diritto naturale non significa nulla, quindi rimane il compromesso libertario come alternativa alla guerra civile :)

è proprio la libertà anarcoide che mette dentro tutto e il contrario di tutto, ciascuno è legge a sè, e quindi la lotta di tutti contro tutti,
è proprio la libertà anarcoide la via della guerra civile,anche quelle senza elmetto che si combattono contro i bambini non nati, o contro i bambini schiavizzati in thailandia, in birkina faso, e tanti altri posti.

traxshish ha detto...

Io sono antiabortista, pur essendo non credente.

Sono antiabortista perchè fintanto che avrò il ragionevole dubbio di calpestare i diritti di un altro individuo...mi fermerò

un diciottenne su 4 in America...è un ragazzo non nato. E' un numero spaventoso, che mi ricorda le cifre dei campi nazisti. Vogliamo un giorno dire "mah...noi non sapevamo niente?"

il paradosso della nostra società è che mette alla gogna chi ha il coraggio e l'eroismo di dare alla vita un bambino per poi magari passarlo nella ruota degli innocenti

...mentre chi abortisce passa inosservato.


Inviteri Andrea, con la sua (secondo me) straordinaria capacità di sintesi di fare un post esaustivo sulla posizione di Ron Paul sull'aborto.

Credo che il prossimo video lo farò sull'aborto. Magari Ferrara si accorge che McCain ha una posizione da barzelletta sull'aborto rispetto al dottore... (e Camillo rode)

Sgembo ha detto...

ragazzi ma la capacità di sintesi è ancora una virtù no? :-)))

anonimo:
mi sono espresso male, intendevo vita umana. La vita se la metti così incomincia prima ancora del concepimento, visto lo spermatozoo è vivo, o no?

(Per parassita intendo un essere che vive alle spalle di un ospite non consenziente; non ricordo se Rothbard usò esattamente questa parola ma il senso era quello).

"Che la vita incominci dal concepimento è un fatto"
Se è un fatto dimostramelo. Il punto è che voi cattolici avete assunto per assurdo una visione della vita essenzialmente biologica, cioè materialista, per cui se un grumo di cellule ha dna umano è vita umana. Io invece ho standar più elevati, per me la vita umana è ben altro.

"scusa ma questo è un ragionamento illogico e da anarchia totale:
se il principio accettato è la difesa della vita umana,
posso dire che non c'è differenza tra uno stato che mi costringe ad uccidere e uno che mi vieta di uccidere? ma andiamo!!"

Infatti, ma tu hai fatto l'esempio dell'omicidio non dell'aborto lol :-)))

Per traslarlo sull'aborto devi prima dimostrarmi che l'embrione è un essere umano (se ci riesci appoggerò la tua candidatura al nobel).

Perverso è un giudizio morale, per me i cattolici sono perversi, e il cattolicesimo una cultura perversa, quindi? Sono giudizi che non c'entrano nulla con il libertarismo.

"Ron Paul, benchè in molto si richiami a rothbard o ai padri, in questo si differenzia: vede e difende l'intangibilità naturale, profonda della vita, a maggior ragione della vita debole: è Ron Paul a criticare lo schaivismo dei suoi cari padri, paragonando ad esso l'aborto"

Sicuramente, come abbiamo già detto, Paul è pro-life, cosa che tra l'altro gli è costato molto, visto che le donne lo votano pochino (mentre gli antiabortisti gli hanno preferito huckabee).

"scusate lo sfogo, ma se Ron Paul fosse stato abortista, io non sarei qui, contento di sbattermi, ma a sbattermi, da quasi quattro mesi."

Infatti tu non sei un libertario, tu vuoi imporre la tua etica con la forza dello Stato. Io invece che sono libertario sono qui anche se Paul la pensa in modo diverso da me.

"è proprio la libertà anarcoide che mette dentro tutto e il contrario di tutto"

Allora dimostrami che l'aborto non è naturale mentre che ne so...costruire chiese invece sì, coraggio.

Sgembo ha detto...

"Sono antiabortista perchè fintanto che avrò il ragionevole dubbio di calpestare i diritti di un altro individuo...mi fermerò"

Scusa Trax ma il ragionevole dubbio di obbligare le donne a partorire non ti sfiora? Se tu fossi una donna la peneresti allo stesso modo?

(martella pesante con il video sull'aborto comunque, go Ron!)

Andrea:
Volevo anche aggiungere che Rothbard nell'ultima parte della sua vita si avvicinò al cattolicesimo (leggi rincoglionimento senile) e si dice che cambiò idea sull'aborto (ma non ci sono testimonianze scritte pare; mica sono un esperto io).
:-)

Anonimo ha detto...

Meno persone ci sono, meglio è... Parola del Club di Roma! In realtà buona parte della classe dirigente cerca di sdoganare politiche contro la sovrappopolazione, tra cui l'aborto. Non dimentichiamoci che è stato stabilito da tempo che la quantità di popolazione ideale sulla Terra è di circa 500.000 individui.

P.S. Notate l'ironia... ;-) In genere chi sdogana politiche simili si dimentica che potrebbe dare il buon esempio a partire da sé stesso eh? Inoltre, in tutto questo c'è anche un tanfo eugenetico disgustoso (anche questo argomento è di moda tra chi conta, non è iniziato né terminato col nazismo).

Riccardo ha detto...

Non e` che Rothbard sia un Dio, se disse delle cavolate, come le disse sul fatto dell'aborto, vanno sottolineate tranquillamente, fermo o restando tutte le altre cose positive che ci ha insegnato.

Andrea ha detto...

sgembo

>Per parassita intendo un essere che vive alle spalle di un ospite non consenziente

...insisti! ma io dico, è questione di buon senso: come si fa a definire così un bambino???

> "Che la vita incominci dal concepimento è un fatto"
Se è un fatto dimostramelo. Il punto è che voi cattolici avete assunto per assurdo una visione della vita essenzialmente biologica, cioè materialista, per cui se un grumo di cellule ha dna umano è vita umana. Io invece ho standar più elevati, per me la vita umana è ben altro.>

che è un fatto lo dimostra la scienza, non io. puoi trovare riferimenti ovunque.
è filosofico, e sofistico, distinguere vita umana sopprimibile e non.
Poi ne dici una giusta: sì, i cattolici sono MATERIALISTI! perchè si attengo al dato di fatto, alla scienza. Nulla di ciò che è sulla faccia della terra va sottovalutato nella sua concretezza materiale!!
Invece i nazisti e gli eugenetisti, amiericani, svedesi etc, hanno come te "standard più elevati".
ovvero, l'idealismo, che stando coi sulle nuvole, fa schiantare la gente a terra in un bagno di sangue.

>Perverso è un giudizio morale, per me i cattolici sono perversi, e il cattolicesimo una cultura perversa, quindi?>

per-verso è un giudizio tecnico prima che morale: se una cosa è fatta per andare in un certo verso, una teoria che a forza vuole costringerla ad un altro verso, è per-versa.
anche il cibo che ci nutre, assunto in quantità smodate da creare danni, è per-verso.
la medicina che cura, usata male e troppo, è per-versa.
le tecniche della comunicazione usate per spiarci, sono per-verse.
la donna, per natura *capace* (=contenere)di ospitare una vita umana, se relativamente a questa ospitalità viene definita "proprietaria" del suo corpo, questa è perversione.


>tu vuoi imporre la tua etica con la forza dello Stato.

congratulazioni, mi leggi anche nel pensiero! (sbagliando)

> Allora dimostrami che l'aborto non è naturale mentre che ne so...costruire chiese invece sì, coraggio.

mi fai tenerezza :-)

Andrea ha detto...

Mirko!

oltre che essere ormai il nostro regista di fiducia, hai scritto un commento che mi dà molta serenità.
Pensa che stavo per scrivere sopra la classica frase "conosco dei non credenti che sono anti aborto etc.", poi ho soprasseduto, mi sembrava di tirare acqua alla mia con poca efficacia.
La tua testimonianza credo che sia da meditare anche per chi non la condivide, per chi non è credente.
Credo che chi scrive "voi cattolici" quando si parla di queste materie, non intenda quanto è "materiale", il problema, e per nulla dogmatico.
Materiale, ma non utilitaristico: c'è qualcosa nel profondo che ci scuote, una soglia..naturale (?) che ci fa dire: sì, cerco il mio utile, organizzo in mia funzione, ma oltre un certo limite...no!
Una donna può anche essere violentata, ma accorgersi che reagire con la morte dell'innocente frutto casuale della violenza, non le toglierà nessun dolore, non sanerà nessuna violenza, anzi!...

Alberto ha detto...

Andrea, sono in tutto e per tutto d'accordo con te. Chi parla del diritto di una donna di scegliere se essere madre o meno può aver ragione, il problema è che quando ha una creatura in pancia è già madre!!! Tanto è vero che, se per un motivo o per l'altro avviene un aborto spontaneo, si dice: "ha perso il figlio".

Ascoltate il vostro cuore.
Non perdetevi in discussioni eterne.
La verità ce l'avete dentro, basta saper fare silenzio un pochino.

Io e mia moglie abbiamo 4 figli (grazie a Dio). Sentite questa.

Seconda gravidanza (la prima interrotta per aborto spontaneo all'inizio: abbiamo perso il figlio, non un grumo di cellule, statene certi, è la natura che ce lo dice).
Ecografia alla 10a settimana: praticamente pancia zero, ABBIAMO VISTO IL PICCOLO (adesso ha quasi 18 anni!) CHE AVEVA IL DITO IN BOCCA!!!!!! (abbiamo ancora la foto tratta dall'ecografia).

E i professoroni alla Veronesi che dicono "fra un grumo di cellule e un feto non c'è praticamente differenza..." mavvva' cagare!